韓少功夫婦在汨羅。(除署名外，均受訪者供圖)

剛到海南時的韓少功

韓少功近日做客長江講壇，暢談“文學的順變與守恒”。圖/視覺中國

“江”“羅江”“蠻子”“三月三”“馬橋弓”“老表”……這些印刷在《馬橋詞典》的詞匯，像建筑工地上的磚瓦，堆積起馬橋的生活場景。一個鄉村近半個世紀以來的歷史被解構在這部小說里，虛構中的馬橋成了無數個現實存在的中國鄉村的縮影。

1968年，韓少功初中畢業后下鄉來到汨羅。這部小說是他這一歲月里“遭遇”的一個又一個故事的凝結。有生命力的文章，總是需要依靠一片土地來生存。如果有《韓少功詞典》的話，“汨羅”這個詞會赫然在列。

2000年，他再次回到汨羅，居住至今。他在這里寫作、生活、思考。在汨羅，他發現老百姓是從不偏激的，對“極左”和“極右”的極端化思想最有免疫力；他們低學歷，甚至是文盲，但依據一點戲曲、說書、唱夜歌的“三瓜兩棗”，也能把國際政治之類的大事看個明白——有個老農說到外交上的斗而不破，說“諸葛亮氣死了周瑜，還要去吊香呢”。

木心在《文學回憶錄》里寫道：美術史，是幾個藝術家的傳記；文學史，就是幾個文學家的作品。作為“尋根文學”的提倡者和代表人物，韓少功是中國當代文學史上不可忽略的一筆。

跨越了一個世紀后，中國當代文學發生了什么樣的變化？或者整個社會對文學的接受和需求發生了什么變化？韓少功在近期的訪談中提到：文學曾經是投槍和匕首，旗幟和號角，但是現在變成“文青”這種弱智和低能的狀況。“文青”，在公眾那里已變成了一個弱智的同義詞，越來越具有貶義性質。我們可以抱怨公眾，說他們就是想賺錢，發現小說、散文、詩歌幫不上忙，就揚長而去了。但我們也得反省自己，那就是我們文學是否提供了真正的價值，是否能成為讀者的精神好友，我們的雞湯化、八卦化以及標簽化的文學批評，思想含量是否嚴重不足？就像食品業既要講營養又要講口感，從總體上說，我們的文學是否口感不壞、但營養不夠？大量文學泡沫是否不利于大家的精神健康？

韓少功懷念上世紀80年代的文學氛圍——當他作為一個青年作者去北京參加文代會時，那里設了很多分會場，但美協、音協、劇協的分會場經常是人跑光了，都跑到作協的分會場來聽會。“那時候的文學充滿了思想的活力，形成了整個社會的精神制高點，幾乎領跑知識界的其它學科。”韓少功回憶。

“思想理論分兩種，一種離文學較遠，沒有多少親緣性的；另一種是離文學很近，親緣性很強的，比如人的價值觀問題、道德問題、情感問題、感覺問題、性格心理問題等。我們說作家們應該有思想，是指在這些方面作家不能信口開河胡說八道，不能弱智和低能，不能不靠譜。這在一些小說、散文、詩歌里，一嗅就可以辨出高下和正邪的。”韓少功說。

今年下半年，韓少功將有一篇新的長篇小說面世，提到新小說的突破之處，他說：“至于‘突破’也很難說，一個人寫到晚年，能大體上不失水準，就謝天謝地了。作者自己說的都不算數，有興趣的讀者就自己去看吧。”

優秀的文學從來不止于娛樂

文匯報：您在《螢火蟲的故事》一文里提到了——在太多文字產品傾銷中，詩性的光輝，靈魂的光輝，正日漸微弱黯淡甚至經常成為票房和點擊率的毒藥。您現在怎么看待文學的作用？正如您在文章中提到的疑問：文學還能做什么？文學還應該做什么？

韓少功：我們可以相信人類的自我精神修復能力，但也許要承受一個相對沉悶、艱難的時期。這里面原因很多，其中最大的問題，是過于物質化的價值觀全球流行，動搖了以“上帝”或“人民”為核心的價值支撐，削弱了對真善美的需求。沒有需求就沒有生產。寒帶地區生長不了熱帶植物。當主流性受眾最關心錢的時候，文學不合時宜，也幫不上忙。這些受眾只需要娛樂。而優秀的文學從來不止于娛樂，所謂“不平之鳴”，所謂“悲憤出詩人”等，早就劃出了文學與娛樂的界線。據世界衛生組織的數據，全球已有1/4的人需要精神治療，抑郁病患者數量在本世紀一直快速增長，對人類的致殘比例至2017年已超過癌癥，估計2020年將成為僅次于心臟病的第二大殺手。這種大面積的心理危機，大概也是文學娛樂化的一個同步現象。

文匯報：您是湖師大瀟湘學者講座教授，今年5月份又被聘為湖南大學的教授，您在高校中授課的內容是什么？您覺得大學中文系應該注重教學生什么？

韓少功：湖師大是我的母校，湖大與之相鄰，都在岳麓山下。我在那里給學生講一講小說與散文，講技術分析，也講綜合性人文修養。我會盡量講一些專職教師講得少的東西，比如創作現場的感受，多少做一點補充。至于中文系該怎么辦，我不是這方面的專家，不合適發言。但基本事實是，文學不等于文學知識，寫作一靠生活感受積累，二靠反復實踐，甚至“非關書也”“非關理也”。這對于全世界各文學院系來說都是天生的短板。當年美國斯坦福大學開寫作班，我在那里給他們潑冷水，老師還不高興。但幾十年下來，好像他們也沒培養出多少像樣的作家。很可能，大學只能做大學的事，對于有志于寫作的人來說，只能提供一些基本知識準備，如此而已。

文匯報：您有次講座中談到，遇到過太多文字功底天賦很好的人，可是最終他們沒有定力寫成什么東西。在您看來，寫作的定力如何養成？

韓少功：這是一個大問題，三言兩語說不清楚。大體上說，作家越往后寫，越是拼人格、拼綜合實力。懶惰的人走不遠，虛偽的人走不遠，投機取巧、急功好利的人走不遠，冷漠、狂妄、缺乏同情心的人也走不遠……當好記者等等恐怕也是如此。所謂人才，先成人，后成才。有才的人不會是少數，優秀的人才卻不會是多數。這兩者之間的差距，需要漫長時段的修為、修養、修煉才能克服。這里從來沒有靈丹妙藥。連講大道理都有點多余。世界上真正的難題，通常都是大道理誰都懂——但很多人不一定愿意做、不一定做得了、并且會用各種借口自我開脫的問題。

文匯報：您最近的創作狀態是什么樣的？此前我采訪的張煒老師、葉兆言老師等，都強調了隨著年齡漸長，寫作有時候有些力不從心，您現在會有這樣的狀態嗎？

韓少功：你說的這兩位是高產能手，我是自愧弗如，過了花甲之年后更是心力不濟。去年我只寫了幾篇隨筆。今年有一長篇小說，還了一家出版社的舊賬。

文匯報：您能透露一下新的長篇小說嗎？和以往小說相比有什么新的突破？

韓少功：“劇透”不受歡迎，有興趣的讀者就自己去看吧。至于“突破”也很難說，一個人寫到晚年，能大體上不失水準，就謝天謝地了。作者自己說的都不算數。

80年代的文學現象很可貴

文匯報：上世紀80年代產生了很多的文學流派，如傷痕文學、反思文學、尋根文學等。您怎么看待那個年代的文學界？

韓少功：上世紀80年代的那些文學現象，都是一些可貴的探索。即便有不少簡單化、標簽化、道德臉譜化的寫作舊習，但打破禁區糾正積弊，功不可沒，而且造成了巨大的社會反響，助推了整個社會的思想解放。當時的某些應急之作，也許藝術生命不夠長久，但后人應有一種同情的理解。

文匯報：您在1985年倡導“尋根文學”，發表《文學的根》(《作家》1985年第4期)提出“尋根”口號，并以自己的創作實踐了這一主張。創作出中篇小說《爸爸爸》《女女女》等，短篇小說《歸去來》等。當時為什么提出這一文學口號？

韓少功：“文革”式的“橫掃四舊”，與此前此后反復出現的“全盤西化”，雖然兩者在政治意識形態上對立，但在否定中國文化傳統方面，卻構成了左右聯手，異曲同工。這是一個積貧積弱國家常見的文化陣痛，文化焦慮。1985年文學界“尋根”的提出，無非是提倡重視、清理、利用本土的文化資源，建立中國與西方健康的對話關系。這一話題也許提得早了些，按照錢穆先生的看法，只有東、西方經濟發展水平大體接近的時候，類似討論才不會情緒化。果然，1985年后的討論大多是情緒化的，不怎么講道理的，正如有批評家說，中國文化這條大毒根斬斷都來不及，還尋什么尋？這一句話就可以獲得滿堂喝彩。這與二十年后、三十年后的“國學熱”，當然形成了明顯的氣氛反差。這期間發生了什么？無非是中國多了些錢，多了些經濟發展。如今，關于本土傳統資源的討論，已深入到哲學、法學、經濟學、政治學、社會學各個領域，文學界倒是起了個大早，趕了個晚集，不大說這事了。當然，我的看法從未改變，包括我也從不認為本土傳統資源是解決現實問題的神器——晚清比現在要“傳統”要“國學”得多吧？晚清為什么混不下去了？這就是說，“尋根”并不是提倡復古和守舊，而是提倡創造性的自我再造。

文匯報：大眾忽略了您的另一個身份是“翻譯家”，1987年，為什么會選擇翻譯昆德拉的《生命中不能承受之輕》？

韓少功：當時讀到昆德拉這本書，覺得比國內很多傷痕文學寫得好，可成為中國同行的一個借鑒。出版卻并不順利，因為好幾家出版社認為作者毫無名氣。即便如此，中國讀者還是早于東歐國家、包括捷克在內，更早讀到這本他們的“禁書”，可見當時中國的改革開放程度不算太低。這個譯本是經英文轉譯。很多年后有許均先生經法文轉譯，書名也稍有不同。我與許均有過長篇對談和見面。據他說，國內同譯一本書的譯者，經常是不能見面的，像我們這樣能坐到一起吃飯的，幾乎絕無僅有。我聽了就笑，至于嗎？翻譯是一種再創造，只要不存硬傷，應該容許不同的再創造空間。

文匯報：您為什么稱“翻譯是一種再創造”？翻譯界一直就純凈水式的翻譯還是有個人色彩的翻譯有所爭執。

韓少功：這不是我的話，是引克羅齊的話，reproduction。把一篇楚辭翻譯成現代白話文，也會因人而異，五花八門。漢語內部的翻譯尚且如此，何況在異質性的中/外文之間進行翻譯呢？這五花八門中，哪一種算是“純凈水式的”翻譯？能避免或多或少的個人色彩？“再創造”，當然不意味跑野馬、信口開河、指鹿為馬，但以為譯文可以等同于原文，則是對文學翻譯的無知。眼下人工智能大體上可以搞定商務翻譯、新聞翻譯、旅游翻譯等，但對復雜的文學翻譯仍是望塵莫及，幫不上多少忙，就是這個道理。

在文學中思想給感覺打假

文匯報：您1968-1978都待在汨羅，現在也搬回去住。這片土地帶給你的，除了創作出如《馬橋詞典》，更多的是什么(比如某種價值觀、生活態度)，并在之后的生活中如何影響您？

韓少功：我喜歡鄉下的生活，這首先是一個生活習慣的問題，不是寫作的問題。鄉下有優質的空氣、水、農產品、山水風光，有“慢生活”的放松，有體力勞動和呼呼大睡的機會，有知識圈以外的底層生活豐富多彩，再加上眼下的光纖寬帶入戶……這么多加分項還不夠嗎？至于你說的對創作的影響，也許會有，或者說，肯定會有，但可能是潛移默化，很難一一考證。事實上，長期待在鄉村的人不一定都能寫作，寫鄉村也不一定都能寫好，因此我不愿意在作品和經歷之間做固定的因果鏈接。寫作經常是可遇不可求。所謂“可遇”，是大把握不妨有。所謂“不可求”，是小刻意通常不可靠，順其自然好了。

文匯報：在《天涯》2018年第1期上，您發表了《觀察中國鄉村的兩個坐標》，對中國鄉村和鄉土進行了諸多思考，您認為在城市化的進程中，鄉村里的哪些文化需要被保護？

韓少功：“文化”這個概念太大，談起來要特別小心。有些文化是隨著技術和經濟而變化的，比如從石器時代進入鐵器時代，從農牧文明進入工業文明，這種變化無可阻擋。如果我們懷念油燈、草鞋、水車、油紙傘、吊腳木樓，那就得去博物館——眼下很多鄉村民俗游，其實就是這種博物館的放大和活態表演，如此而已。另一種文化與技術和經濟的關系不大，地緣性很強，因此較為恒久，至今仍是人們活生生的日常態，根本用不著去“保護”。比如很多再富的國人也喜歡土菜、飲茶、漢服、棋牌、方言、昆曲或京劇，你攔都攔不住。這就是說，有些文化易變，有錢就能變，就必然變。有些文化則難變，與錢多錢少沒關系，甚至能成為任何程度的現代化的一部分。在這個意義上，“保護”與守舊是有區別的。“保護”是建立若干靜態或動態的博物館，滿足人們常有的懷舊情感。守舊則是讓大面積民眾永遠住在博物館里，都活在昨天，與技術與經濟的發展潮流背道而馳。

文匯報：您曾經說：“如果說《馬橋詞典》是我為一個村子寫的詞典，那么《暗示》就是記錄我個人感受的‘象典’——具象細節的讀解手冊。”《暗示》里的思想性更強，您為什么一直強調文學的思想性？什么樣的文學作品算是有思想的？

韓少功：很多作家從上世紀80年代以前的教條主義災區中解放出來，反感思想和理論，強調“跟著感覺走”。這可能情有可原，但有一個深深的誤解。教條主義的思想和理論，其實是假思想和假理論。事實上，感覺崇拜論的誤區是，好思想與好感覺從來是一回事，不是兩回事。在日常生活中，我覺得有個人特別讓我反感，卻說不清理由——這就是感覺。當我能說出理由了，能說出一二三或ABC了——這就是思想。思想是能說清的感覺，感覺不過是說不清的思想，如同雞是長出了毛的蛋，蛋是潛藏在殼里的雞，如此而已。當我們強調文學的思想性時，其實也就是在強調文學的感覺化。只是這種感覺要區別于那種假兮兮的無病呻吟、搔首弄姿、做偽娘、貼胸毛、玻璃心。思想在文學中最常見的功能，就是給感覺打假。這句話也可以反過來說“感覺在文學中最常見的功能，就是給思想打假”。

任何一種文學都有高下之分

文匯報：在1996年《天涯》雜志改版，您擔任了首任社長，當時創辦這本雜志的初衷是什么？

韓少功：當時的文學雜志，大多數在市場經濟中丟盔棄甲。小圈子勾兌利益的、自娛自樂的、辦垮了的，都不在少數。能死乞白賴追一追名人的稿，不分香臭地見名人就要，已算是很敬業的“好”編輯了。在這種情況下，我們團隊想找回刊物之魂，就是說得知道自己要干什么，要往哪里去。“立心、立人、立國”是臺面上的大話，具體的意思，是經過上世紀80年代的啟蒙大潮后，我們以為“跟跑”“學舌”“移植”的階段應大體結束，希望中國的思想和文學多一些自己獨立的探索，自己的聲音。后來一系列有較大社會反響的稿件，對錯與高下且不論，多少都有這種“中國制造”“中國智造”的文化意義。

文匯報：回過頭來看，您如何看待長篇小說《馬橋詞典》出版后引起的爭議？這算是您最滿意的小說嗎？

韓少功：文無第一，武無第二。不管對自己還是別人的作品，我的評價都只會是約數，是印象分，沒法精算出一個“最”。我只能說，這本書是我的作品中在國內賣得特別持久、在國外也譯本特別多的一本。這本書當初引起爭議當然不是壞事。我有一個優點，就是聽到別人批評時，我經常不吭聲，哪怕你九條說得不靠譜，我也不會爭。只要你有一條說得在理，我就會暗暗記在心上。這可能讓自己以后避免一個類似的錯誤，有什么不好呢？不是很合算嗎？至于當時個別批評者，不過是在有關“人文精神”的思想討論中，因觀點不同而積怨，找個書名相似的茬來潑臟水，吹黑哨，破了法律底線，就不好了。即便如此，我后來在給國內外提供有關書評資料時，還會把這一指責列上去，讓讀者自己判斷。

文匯報：今年是網絡文學的20周年，您怎么看待網絡文學的發展？您覺得它會取代傳統文學嗎？

韓少功：什么是“網絡文學”？據我所知，很多上網的作品都印上了紙媒，很多紙媒的作品也上了網，是不是很難嚴格區分？“傳統”的古體詩詞不是也能上網？至于專供網絡連載的小說，是網絡文學的一部分，老實說，我對此沒有發言權。據說動則幾千萬字，百萬字的都只能叫“短篇”，老漢實在讀不過來。我問過一些網絡作家，他們說他們互相之間也極少看，因此他們似乎也沒有多少發言權。我只是相信，任何一種形式或載體的文學都有高下之分，將隨著時間的沉淀而一見分曉。我們不必一見網絡就以為是互聯網+，就是文學的阿里巴巴，就是高科技和增長點。不管到什么時候，優秀文學作品永遠都是少數，無論紙媒還是網絡的文學都這樣，我們不妨等等看。