張麗軍：馬老師您好！您是山東大學古代文學的學科帶頭人，同時在當代文學領域有著出色的創(chuàng)作成績。請問您是如何處理好這二者之間的關系,使二者相得益彰的？

馬瑞芳：我在1978年調回山東大學的時候，先搞寫作。1978年我在《山東文學》發(fā)的短篇小說叫《兒科專家》。1979年在《山東文學》發(fā)的散文《女學究軼聞》，馬上就被當時的《新華月報》轉載，產(chǎn)生了很大的影響；接著又寫了幾個中短篇小說。在80年代初，我被人當成一個散文家。當時我的寫作有三個主題。

第一個主題就是所謂家事。第一篇關于家事的散文叫《煎餅花》，沙葉新和張承志給我起個外號，說我是“煎餅專業(yè)戶”。第二篇關于家事的散文是1981年在《山東文學》發(fā)表的《祖父》，《祖父》這一篇實際上應該比《煎餅花》還要深刻一點。針對這篇文章，有兩個人寫了評論，一個是回族評論家白崇仁，他在評論中提出：《祖父》體現(xiàn)了一個族格；另一個評論是我的老師孫昌熙先生寫的。家事方面，后來又寫了像《遺產(chǎn)》《母親》《馬老太語錄》等。《馬老太語錄》中講到，從小我母親就用“紅樓”“聊齋”來教育我。李心田老師就說我發(fā)在《人民文學》的這篇文章，給了他很大啟發(fā)。我的這些散文，不管是在中國少數(shù)民族文學史，還是山東文學史當中，都占到兩章，其中有一章就是關于寫“家事”的。

第二個主題，李希凡把它命名為教授文學。從1979年開始，在《女學究軼聞》中寫馮沅君，后來寫高蘭、陸侃如、蕭滌非、吳組緗、田仲濟等，都成冊了。而且這里面還出了一些花絮：當時我父親和田仲濟先生都是山東省人大常委會委員，那個時候家庭都沒有洗澡的條件，他們兩位去開常委會的時候就順便洗澡。他們洗澡出來以后，田先生把我父親的褲子拿去穿了，我就把這件事寫到了文章里。田老很惱火，開會遇到我，他說你說我穿了你爹的褲子，如果你爹也這么堅持，我就要向他請教。我回去就問我老父親，我說他到底弄錯了嗎，父親說是田先生弄錯了，但是你不要這么寫，讓我趕快去道歉。我道歉之后，寫了一個散文集叫《學海見聞錄》，是田老給寫的序，田老這個人很好。當時我寫的教授散文，幾乎每一篇，不管是《女學究軼聞》，還是寫黃家駟的名士風格，《新華月報》《新華文摘》都轉載了。

第三個主題是留學生文學。1980年開始，我?guī)Я鶄€國家的留學生，那也是一個很偶然的機遇。我從1983年開始在《散文月刊》等寫了一組留學生教學札記，我印象最深的是第一篇叫《面對外國青年的眼睛》，其中有一個情節(jié)是寫和留學生談《西游記》的，我分析《西游記》時，有一個留學生挑釁，他說我認為《西游記》中豬八戒這個形象寫的是中國高級干部的形象。我不假思索地就說他說的不對，因為中國高級干部的代表是周恩來總理。留學生沒有吭氣，課間休息時，留學生跟我說：我不忍心反駁你，因為周恩來屬于全世界。這個文章于周總理逝世的1月8日在香港報紙發(fā)表的時候，配上了周總理很大的畫像，改名叫《周恩來屬于全世界》。香港的報紙談到：馬瑞芳是中國第一個寫改革開放文學的，就是留學生文學。

到了90年代，我覺得我的生活當中有很多東西不是散文能夠概括的，特別是我認為改革開放中人的變化需要長篇小說。這樣我就從1985年開始到1992年，寫完了第一部長篇小說，我當時給它起名叫《新儒林》，牛運清老師給我改個名字叫《藍眼睛和黑眼睛》，成為當時的街頭流行書。1993年該書是很轟動的，因為當時甚至改革開放以來寫大學生活的并不算多。特別感動我的就是陳荒煤先生，他做過文化部副部長，我把小說寄給他，他拿到之后連著看了好幾天。他說這才是中國文學的傳統(tǒng)，而且這個小說是真正繼承《紅樓夢》的優(yōu)秀傳統(tǒng)。陳荒煤先生寫了4000字的親筆信，文學所的教授在會上宣讀。他從各個方面給了很高的評價，雷達等評論家都去發(fā)言。當時我印象特別深的是，有幾個80歲以上的老作家、老專家發(fā)表意見，一個是陳荒煤，另一個是山東大學原校長吳富恒，再一位就是田仲濟。

第一部小說就引起這么大的動作，接著我就寫第二部。因為我經(jīng)常參加紅學會，紅學界的一些朋友對《藍眼睛和黑眼睛》非常感興趣，都很喜歡。馮其庸、李希凡等紅學家都看了這個小說。小說當時引起的反應就是很有普遍性，社科院的老師參加討論說這個小說寫的是社科院的事，北師大的老師參加說是寫的北師大的事。他們就說馬瑞芳你不要再研究《紅樓夢》了，你再寫長篇小說，我們都給你提供素材。他們不光提供素材，他們還給起名。有個女紅學家說現(xiàn)在學術界最大的特點就是紅眼病，你第一部長篇叫《藍眼睛和黑眼睛》，我給你第二部小說起個名字叫《紅眼睛和綠眼睛》。我真采用了這個題目，已經(jīng)都發(fā)給出版社了，牛運清老師說這個題目得改，出版社也認為這個小說雖然叫《紅眼睛和綠眼睛》，但是寫的還是知識分子的奉獻和他們的那種正氣，并不是負面的東西。牛老師就說這個小說里面寫到一只貓，也采用一些魔幻的手法，這個貓是一只紅眼睛、一只綠眼睛，它腦門兒當中還有一只天眼，是氣功師給它開的天眼，它能聽懂人話，它能像人一樣思考，最后還說人話。牛老師說就叫《天眼》吧。《天眼》應該是比《藍眼睛和黑眼睛》寫得更像長篇小說，因為在《藍眼睛和黑眼睛》中，我是特別想像巴爾扎克那樣，做時代的秘書，記的很全面，而《天眼》比較側重于人的內(nèi)心。而且我在寫《藍眼睛和黑眼睛》的時候，毫無疑問是受到《紅樓夢》的影響，因為我一輩子受《紅樓夢》影響太深了，到了寫《天眼》的時候，我就有意識地借鑒西方小說。因為我雖然是教明清文學的，但是我更喜歡的是西歐小說和俄羅斯小說，像西歐巴爾扎克的《人間喜劇》、雨果的《悲慘世界》、狄更斯的《艱難時世》，特別是俄羅斯的小說我都非常熟，就有意識地借鑒。

第三部我就想系統(tǒng)地寫改革開放一直到1997年整個大學發(fā)生的事，寫大學里面這些人，從校長書記到系主任，一直到老師怎樣拼搏，這里面林林總總的，有很著名的教授，也有很邪門的教授，各種各樣的眾生態(tài)都有。我給它起的名字叫《感受四季》。《感受四季》是在山東省政協(xié)開的研討會。專家對《感受四季》總的意見就是在我的這三部長篇中，一部比一部寫的好。他們都說這是很少有的現(xiàn)象，說一般都是第一部寫得好，后邊就不行了。他們的結論就是：因為我一直在研究傳統(tǒng)文化，一直有底氣，視野和眼界高。我感到特別榮幸的是，中國社會科學院張炯等主編的《中華文學通史》在當代卷專門研究了馬瑞芳小說。孫犁先生說過一句話：文學史上的一兩句記載都不容易，而我居然被他們寫進了《中華文學通史》。這說明我的力氣沒有白花，也說明我所接觸的這個題材是有價值的。就是因為我在研究小說史的時候，一向認為長篇小說就是一代知識分子的心靈史。我這個長篇小說也是寫出這一代知識分子的心靈史。中國社科院就把這個以小說史的形式，以文學史的形式給固定下來。新世紀，歐洲舉行了一次亞洲文學研討會，也研討了我的作品，此外顧彬的《20世紀中國文學史》中也涉及了我的散文作品。

不管是從1978年開始發(fā)表散文，還是到1993年開始發(fā)表長篇小說，我在學校里面都遇到一個難題。那就是山東大學不主張老師當作家。山東大學有一種很傳統(tǒng)的觀念，就是如果你是搞創(chuàng)作的，要想在職稱方面前進一步，你得比別人付出雙倍努力。所以我是活得比較累的，不管是提副教授、提教授、提博導，我的成果都比要求的高出一倍。這要求我得非常努力，所以我直到現(xiàn)在都沒有睡午覺的習慣，為什么沒有睡午覺的習慣，就是在寫長篇小說的時候，人物總在你腦子里面轉，你不可能去睡午覺。

研究和創(chuàng)作是兩條道上跑的車。我現(xiàn)在琢磨出了經(jīng)驗，稱這是兩只兔子，我把這兩只兔子趕到一條路上，創(chuàng)作的兔子和研究的兔子都在一條路上。我是以一個當代作家的心態(tài)去搞研究，就研究出來和別人不一樣的東西。我的《金瓶梅風情譚》有很多新觀點，因為我是女的，我是作家，我看到的就是和他們不一樣，所以我就把創(chuàng)作和研究放到一條道上來。

1980年，第一屆《聊齋志異》討論會在淄博舉行，人民文學出版社的總編室主任來了，他到會上就約我寫《蒲松齡傳》，所以我寫的第一本專著就是人民文學出版社出版的。第二本書是研究《聊齋志異》，是1990年在山東大學出版的。關于《聊齋志異》的研究，當時得到了兩位高手的指點，一個是吳組緗先生，一個是程千帆先生，這些老先生提攜后進不遺余力。我的《蒲松齡評傳》出版后送給蕭滌非先生，他馬上就發(fā)表評論，說馬瑞芳寫的《蒲松齡評傳》三端具備，那就是：辯士的舌端，俠客的箭端，文士的筆端。程千帆寫了封信來說，這本書寫的評論詳實而有文采，他鼓勵我說可以進一步搞研究，說我的研究角度和別人不一樣，可以寫出一些別人寫不出來的東西，這兩位老先生指導我的《聊齋志異》研究再深入下去。

吳祖緗先生曾跟我說：馬瑞芳你要記住，文學研究一定不要大而空，不要聽他們說高屋建瓴、宏觀研究，沒有微觀哪來的宏觀。這個觀點和田仲濟先生完全一致，田先生說過同樣的話：沒有微觀哪來宏觀，一定要一篇一篇的研究。吳祖緗跟我說的第二句話就是：還要注意經(jīng)濟，要知道《聊齋志異》是在清初經(jīng)濟發(fā)展的基礎上產(chǎn)生的，《聊齋志異》體現(xiàn)的很多思想和這有關。他這個提示就使得我在書中加了一部分叫“神思篇”。而程千帆先生就更有意思了，他來主持蕭滌非先生第一個博士的答辯。我就去見他，我說程先生我很苦惱，《聊齋志異》創(chuàng)造論寫了兩遍了，還覺得沒抓住要點。他說我給你提個建議，你現(xiàn)在不是分析他的一些創(chuàng)作成果嗎，如果現(xiàn)在你把《聊齋志異》的例子換成《三國演義》《水滸傳》《西游記》成立嗎？我想想說成立，他說那你就沒抓住特點，因為聊齋和他們是完全不一樣的。除了《西游記》有點類似之外，那幾個和《聊齋志異》是全然不同的，所以我才知道《聊齋志異》中神鬼狐妖是最重要的。

《聊齋志異》研究寫完了，《蒲松齡傳》也寫完了。三聯(lián)書店來說要組織一些知名專家，探討中國傳統(tǒng)文化面向大眾這一議題，想請我寫蒲松齡和《聊齋志異》，他說要寫得特別有文采、精練、優(yōu)美，要雅俗共賞還要有理論。后來就寫出了《幽冥人生》。我那個時候就想，《聊齋志異》研究的都差不多了，我最愛的還是《紅樓夢》，我要轉型去研究《紅樓夢》。我就寫了一本書叫《從〈聊齋志異〉到〈紅樓夢〉》。我用了一年的時間寫了三篇非常重的學術論文，是關于《紅樓夢》的成書研究，在《紅樓夢學刊》一年發(fā)了三篇，共7萬字，而且都被《人大復印資料》轉載復印。

2004年中央電視臺百家講壇請我來講聊齋。我在百家講壇講《聊齋志異》，一共講了24講，創(chuàng)了非常高的收視率。在全國掀起了聊齋熱。我更想講的是《紅樓夢》。后來先是到了江蘇電視臺講了40集《紅樓夢》，又到了山東電視臺講了70集。后來又在北京衛(wèi)視、深圳衛(wèi)視、廈門衛(wèi)視、臺北衛(wèi)視等很多衛(wèi)視都講過《紅樓夢》。在講課的過程當中就出了好多書。最早的一本是《馬瑞芳講聊齋》。《馬瑞芳講聊齋》出了好幾個版本，一個版本是東方出版中心的，一個版本是中華書局的，還有作家出版社、工人出版社、東方出版中心的，都是暢銷書。

從2005年開始上百家講壇，我最后總結了16個字：傳統(tǒng)文化走向大眾；深入淺出雅俗共賞。2013年，商務印書館一次推出我的兩本“風情譚”，并組織了一個大型的研討會，會上翟泰豐說：自新中國成立以來紅樓夢研究經(jīng)過了兩次大的變化，第一次大的變化是1954年李希凡向資產(chǎn)階級的研究方法開火，向資產(chǎn)階級權威開火；第二個貢獻就是馬瑞芳做的，她把這本象牙塔里的書推向大眾。關于《聊齋志異》，我現(xiàn)在已經(jīng)承擔了兩個國家重大項目。第一個項目是在2011年，當時中宣部抓的叫做“組織當代一百個作家給古代一百個作家寫傳”的項目，中國作家協(xié)會主管，我寫蒲松齡。第二個重點項目是中宣部委托文化部、國家圖書館從歷史、文學、哲學、科技等五個方面，選專家解讀100部經(jīng)典作品，叫《百部經(jīng)典》，我承擔《聊齋志異》。

張麗軍：現(xiàn)在國家是很重視傳統(tǒng)文化走向大眾的。您做的這些貢獻本身就是用自己的創(chuàng)作把傳統(tǒng)文化呈現(xiàn)出來。把創(chuàng)作和評論兩個方面最大限度地融合在一起，恰恰成就了您的獨特性。

馬瑞芳：我早些年剛剛寫了幾篇散文的時候，曾經(jīng)很困惑。我想我到底是去專門搞創(chuàng)作呢還是搞研究，也沒有人能給我指出路來。我只好繼續(xù)一邊搞研究，一邊搞寫作，所以就使得自己很累，很緊張，因為每個人時間總是有限的，而且我還得上課，我大概是教了8年的基礎課，所以教課任務一直也是很重的。要不斷地把新的學術發(fā)展補充進去，不斷地把新的學術發(fā)展教給學生，也得不斷地做新的研究，有人說有成就的人是把自己的東西講給別人聽，沒成就的是把別人的東西講給學生聽，所以后來我不管在哪兒講課，都是把我研究的講給學生們聽。