朱永新、曹文軒做客人民網文化頻道 （人民網吳亞雄 攝）

【文藝星青年按】“六一”兒童節前夕，人民網文化頻道“文藝星青年”工作室特邀請民進中央副主席、中國教育學會副會長朱永新，著名作家、“國際安徒生獎”得主曹文軒做客訪談，聊一聊曹文軒的最新作品《穿堂風》，暢談兒童文學與教育。在曹文軒的眼中，《穿堂風》是一個關于人格、關于尊嚴的故事，透過文學看見的是人性;朱永新認為，文學是打動人的最好形式，要發現孩子內心向善的力量……干貨滿滿，快來閱讀吧! 談《穿堂風》一個關于人格、關于尊嚴的故事男孩橡樹因為父親偷盜，是村里最不受歡迎的孩子。炎熱的夏天，當其他孩子在草棚底下享受涼爽的穿堂風時，橡樹卻一人在寂寞而廣闊的天地里獨處。稻田里、河堤上、水塘邊，他自由自在地奔跑、吶喊，仿佛周圍的世界都是屬于他一個人的。村里屢次失竊，大家都把懷疑的眼光投向了橡樹，自尊的橡樹想盡辦法證明自己的清白。在一次次的挫折中，正直與善意激勵著成長，橡樹最終與偏見達成了和解。

星青年：前不久，曹老師推出了新作《穿堂風》，能否跟我們談談這本書的創作過程?

曹文軒：我最近在寫作的方向上可能要做一點點調整，之前我寫長篇的規模都比較大，一般在20萬字以上，可是據我所知，國際上的兒童小說，一般沒有這么大的規模。我有一個想法，讓孩子看一些短篇，看規模小一點點的長篇，這可能對他們的寫作會有很大的用處。因為特別長的長篇里的水分比較大。短篇就不一樣，一個短篇非常非常精致。

另外，我寫東西的習慣和一般的作家寫東西的習慣并不完全一樣，我從來不寫昨天看到的事情，我寫的東西常常是很多年前的事，必須在我的大腦里有相當長一段時間記憶了。就像海里的島嶼，這個島嶼隨著潮起潮落，有時候出來，有時候就被大水淹沒了。我的記憶里很多這種島嶼，有時候顯示一下，潮水一上來以后又淹沒了。到了終于有一天我覺得可以我來到這個島上去了，我就可以動手寫作了?！洞┨蔑L》也是如此。

星青年：這本書講了一個什么樣的故事?

曹文軒：這個長篇想表達的是人格和尊嚴，同時又想告訴孩子們，或者告訴大人們一個道理，人的人格一旦破損，人的尊嚴一旦破損，再想去維護它，去保持它，需要非常強大的力量。這個作品寫的是一個曾經有毛病的孩子，這個毛病還不小，他父親是一個小偷，在父親的影響下，他也做了小偷。父親已經抓到牢里去了，孩子現在想做一個好人，可是當他要做一個好人的時候，難度很大很大。但是這個孩子最后做到了。我寫到最后的時候，我自己也被震撼到了，特別是有一段文字，孩子把他自己和真正的小偷拴在一塊的時候，距離他媽媽的墳墓很近，他就想起來他媽媽臨終時，曾經把他叫到跟前，讓他答應，從此做一個好人。他是答應了的。現在他做到了。

星青年：為什么叫“穿堂風”這個名字?

朱永新：為什么叫《穿堂風》呢?我跟曹文軒是老鄉，在我們老家農村里面，門和窗整個是穿過廳堂的。它是一個意象，在炎熱的夏天，孩子們有那么一塊陰涼的地方，在那里享受著清爽。但是橡樹就不能夠跟他們在一起，其實他內心很渴望也像其他孩子一樣，也有那么一個穿堂風，也有那么一個陰涼的地方。但是，他在炎熱下，爬到屋頂上去。其實他是通過這樣一個行為的藝術，在展示自己內心的孤獨，渴望被理解、被認同、被尊重。

文學作品從古到今，寫的就是善與惡

星青年：書中這個小男孩橡樹沖破了負能量環境，來展示他的正面力量。為什么會關注到這樣一個角色、一類群體呢?

曹文軒：真正的作家一定是透過社會問題，還要往前走，走到不能再走的地方。我所說的走到不能再走的地方是人性。其實《穿堂風》寫的還是人性。寫到人性的基本的東西，無非是善、惡。文學作品其實從古到今，寫的就是一個善和惡的問題，其實也不是很復雜。星青年：作為兒童文學這樣一種表達形式，有哪些方面需要去注意的?曹文軒：我一直以為我不是很經典的兒童文學作家，經典的兒童文學作家有一個模式，這個模式從有兒童文學那一天就是存在的，可是我從來不想按照那個模式來做。我曾經給自己做了一個定義，我是寫了孩子也能讀書的一個作家。如果我沒說錯的話，我的作品除了孩子閱讀之外，還有大量的成人閱讀，我就很喜歡這樣一個格局。我寫了孩子能閱讀的，適合孩子閱讀的，這個地方還是有一點點考究的。比如說語言。第二，社會的有一些方面，還是多多少少要進行遮蔽的，比如說暴力等等，還是應該有所選擇的。

好的作品是超越時空，超越年齡的

星青年：朱老師如何看待這本書呢?

朱永新：我經常說一個真正好的兒童文學，成年人都可以看，而且可以用不同的眼光看到不同的東西。一個好的作品其實是超越時空，超越年齡的。這本書序言叫《文學：另一種造屋》，我覺得他不僅在造房子，他是在造一個村落，這個村落的名字叫曹文軒村落。他現在的作品不僅僅是分量小了，還有就是相對于他過去的《草房子》也好，其他作品也好，變得更短了，其實我覺得也更兒童了。我的另一個感覺，也更教育了。因為它的線索比其他的兒童文學作品更簡單一些，更清爽一些。另外，蘊含著對人性的內在的東西我覺得也講得非常深刻。

我覺得這本書從教育的角度看，也是非常有意義的。第一，從環境來說，父母對孩子的影響，其實是非常巨大的。他之所以被貼上標簽，和他有一個盜賊的父親有很大的關系，另外他的確也參與到他父親偷盜的過程中去了，為他放風。這說明家庭環境對孩子的影響是非常大的。包括他下決心改正，也是父母的影響，也是因為母親臨去世之前他的承諾。所以，你要讓孩子讀書，父母親也應該去讀書。第二，從兒童本身來說，即使是那些我們認為所謂的壞孩子，其實內心也有很多善的東西，我們怎么樣去發現它，怎么樣去呵護它，對孩子成長是起著非常重要的作用。

發現孩子內心向善的力量

星青年：在書中，橡樹喜歡在黑夜奔跑，這也表明孩子內心可能存在某種陰影。對于孩子心理的陰影，我們該如何進行引導?

曹文軒：不知道有沒有人想過這樣一個問題，人類的文明史是和黑夜有關的。我曾經看過一本書，這本書給我的影響很大，叫《黑夜史》。人類的第一部法典，就是因為黑夜，因為黑夜是盜賊出來活動的時候。我曾經寫過一個幻想類的作品叫《大王書》，《大王書》里面有一大段就是寫主人公芒和黑夜之間的關系，這個孩子的成長是與黑夜有關的。后來我把這一段切割出來，做成了朗讀本的一段，名字就叫《黑夜是把雕刻刀》。他為什么在黑夜出來，因為這個時候，他可以不碰到其他的孩子;這個時候，他擁有整個的世界;這個時候，這個世界只屬于他一個人。

這個作品里面，有很多帶寓意的地方，包括“穿堂風”是一個意向，我一直拿特別強烈的陽光和一個陰涼的地方做對比，一個是處在熊熊燃燒的狀態，一個是讓人很安靜、很舒適的地方。那個孩子本來可以也到這個地方來，可我就是讓他來不了。如果你要來，那你就必須做一個真正的人，你必須來一個精神上徹底的蛻變，你才能夠到這個地方來。這樣就造成了一種張力，全部落在這個孩子的身上，他必須做到。

朱永新：其實黑暗和白天對應的就是穿堂風和陰涼地。從一個孩子的內心來說，很渴望有那么一個穿堂風，有那么一個陰涼地，很渴望在白天也能夠像其他的孩子那樣昂起頭來，能夠融入他們之中。但是在白天，大家都對他指指點點，他不敢抬頭，不敢融入這樣一個社會。白天不屬于他，只有夜晚、黑暗是屬于他的。我覺得他寫的是孩子這樣一個內心的過程。從另外一個方面來說，反映了這個孩子沒有放棄自己。如果他真正放棄自我了，他也可以跑到陰涼地去賴皮賴臉地擠進去，甚至去破壞，我得不到你們也別想得到。但是他沒有做，說明這個孩子從內心其實是有一種向善的力量，他是有羞恥之心的。即使那些有不良行為的孩子，內心還是一種向善的力量。怎么樣能夠發現這種怪異行為背后的善的力量，一種向上的力量，是我們要特別留意和關心的。

談兒童教育

文學是打動人的最好形式

星青年：我們究竟應該怎么樣來樹立榜樣的力量呢?

曹文軒：我可以說說這個作品最后的結尾。那些一直在陰涼里待著的孩子，從那一天開始，當他們知道了真相之后開始，他們也不再到陰涼地里去了，他們也都來到了陽光下、田野上去，他們表示他們內心的內疚，另外是讓那個孩子覺得，我們是一樣的。我們沒有任何區別，你、我、他，我們是一樣一樣的人。最后那一刻，就是當真正的小偷要跑掉，把這個小孩拖出去很遠很遠的地方，那個孩子都不說，互相拷在一起的時候。那個時候，就像一個大堤，這個堤一定會被摧毀。那里面的水，一定會非常洶涌的奔騰出來。我相信，那個地方的處理，是有這個力量的。這個力量還是我們剛才講的，善的力量，正義的力量。

朱永新：從小說本身，我覺得給我們一個很大的啟示：再頑劣的孩子，再有問題的孩子，總是可以改變的。只要我們能夠真正地找到打開他們心扉的這把鑰匙，只要我們真正能夠用內在的力量去感動他，其實，文學本身就是打動人的最好形式。所以，讀這部小說，本身也是可以幫助那些問題的孩子，幫助那些有這樣那樣缺點的孩子，他能夠從中看到自我，能夠看到一種向上的力量，能夠看到一種改變的可能。

最好的教育是幫助孩子成為最好的自己

星青年：我們如何去挖掘這些力量，如何發現孩子在平時的生活學習中的閃光點呢?

朱永新：我覺得是不需要去刻意發現的，因為我一直說，什么是最好的教育，最好的教育是真正能夠幫助孩子成為最好的自己。因為每個孩子都是不一樣的，每個孩子的潛能、每個孩子的優勢，甚至于每個孩子的缺點都是不一樣的。而且，優點和缺點本身是相輔相成的?，F在我們的教育一個最大的問題，它補短，而不是揚長。

我主張揚長的教育，孩子會更加自信。所以，其實不需要去刻意地尋找，拿著放大鏡去尋找孩子還有什么優點，因為每個孩子在這樣的成長過程中，他自然而然的會顯露出他的各種各樣的優勢，各種各樣的優點，各種各樣的可能。他需要的是什么?需要的是我們的老師、我們的父母、我們的教育工作者，更多的和孩子真正在一起。為什么你發現不了?因為你沒有跟他陪伴，你沒有跟他在一起。

家長、老師要具有悲憫情懷

星青年：我們跟孩子交流，更多的是站在自己的語言體系當中，孩子根本就不會投入進來。這造成我們根本無法觀察到孩子心里究竟在想什么，這個問題要如何解決?

朱永新：孩子是不歡迎成人的，孩子歡迎作為孩子的成人。只有作為孩子的成人，才能進入到童年的王國，童年的王國，不是任何人都能進去的。只有成為孩子才能進去。

曹文軒：其實對孩子最好的教育，還應該是一種潛移默化的教育。作家在用他的文學作品去說事說理的時候，從來執行的一個原則就是潛移默化。我們在整個教育里，都要談到一個詞，就是悲憫。只有你是一個具有悲憫情懷的人，你大概才能進行你想要進行的教育，你大概才能收到你想達到的那樣一個教育的成果。因為你有了這個悲憫精神，你就可能看到孩子長處的地方，而不只是看到他短處。你也就會有特別有分寸感的，潤物細無聲的一種感化和教育。

談兒童閱讀

寫作是把箭，閱讀是把弓

星青年：近些年，因為我們工作、生活的節奏越來越快，淺閱讀成為大家熟悉的現象。對于淺閱讀和深閱讀之間的關系，我們又該如何來看待?

曹文軒：中國中小學生現在的閱讀，基本上是一種淺閱讀。我不反對這樣一個狀態，但是，如果所有的小孩永遠陷在淺閱讀的狀態里面，這是一個比較糟糕的閱讀狀態。必須有一個過渡，過渡到一個深閱讀的狀態。大家都知道，今天這個時代是一個圖書豐富，豐富到泛濫的時代?？墒?，一定是一個閱讀質量上升的時代嗎?比如說我的童年，比如說朱永新先生的童年，我們童年的時候，真的沒什么書可看。但是現在回頭想，雖然書看得很少，但是也有一個好處，那個時候看的書都還是很不錯的書，那些書給我打下了很重要的精神的底子。

我小時候是沒什么書好看的，好在我的父親是一所小學校的校長，他有兩柜子書，但那兩柜子書，除了幾部中國古典名著之外，還有一套書是影響我一生的，就是魯迅作品的單行本，《吶喊》《彷徨》《野草》。小學時，因為沒有什么書好看，只好看魯迅的書。看著看著，看進去了。當我念到初中的時候，我對魯迅的作品已經達到了癡迷的程度。也許有人今天看了我的作品之后，看不到一點點魯迅的痕跡，其實讀書和你的寫作的關系是什么關系呢?就像陽光照在一棵大樹上，再顯示出來已經不再是陽光了，你已經從這個樹上看不到陽光的痕跡，因為它已經轉化成另外的東西了。其實真的，我受到了魯迅很大很大的影響。但是，這個影響已經在我的作品里面看不到痕跡了。魯迅的精神、魯迅的品質，以及魯迅的語言等等，對我后面的影響都非常非常大。寫作是閱讀的結果，閱讀是寫作的前提，寫作是把箭，閱讀是把弓。深閱讀是必要的。

人的精神高度和閱讀高度緊密聯系在一起

朱永新：其實現在簡單地說開卷有益已經不夠了，現在已經完全不是這樣了，光中國每年將近40萬圖書，有很多很糟糕的書。這些書在市場上大行其道，去迎合孩子那種感官的刺激，那種閱讀的快感，那種不動腦筋的快樂。這樣的書對孩子成長是沒有意義的。那就需要我們有一雙能夠和孩子一起選書的眼睛。精神的胃口，就像身體的胃口一樣，你喜歡糟糕的垃圾食品，你天天就吃垃圾食品，因為你的胃已經適應了垃圾食品。但是如果你吃了好東西，你只能去選擇好東西。吃什么你就會成為什么。

人是他自己食物的產物，每個人的精神高度和閱讀高度是緊密聯系在一起的。所以，看他讀了一些什么書，在一定程度上能夠知道他的精神能夠達到什么樣的高度，能夠走多遠。我們在北京專門成立了一個新閱讀研究所，我們從2010年開始，用了六年的時間，組織了幾十位專家，為孩子們選書。美國人寫了一本書叫《造就美國人》，他認為美國人是怎么造就出來的?就是曾經影響美國人的精神世界那些最偉大的書造就起來的。所以，我們也在努力地去研究作為一個中國人，你的精神世界應該由什么來塑造。

學校也好，家庭也好，應該成為匯聚美好事物的中心，讓人類最美好的東西與孩子們。每個孩子不一樣的，有些孩子喜歡文學，慢慢走上文學的道路，有些人更多的是通過文學的精神影響他一生的精神世界，他像文學中的那些人活著，他像文學中那樣的人去成長，我覺得文學有不可替代的作用，但是文學也不是閱讀的唯一的對象，還應該更廣闊。

“六一”薦書

送孩子一個“書香童年”

星青年：馬上就要到六一兒童節了，兩位老師能不能給孩子們推薦幾本書?

曹文軒：一個成熟的國家必須有一個完備的、完善的，從小小孩，一直到臨終的書目，這個書目也許是國家性質的，也許是國家的一批精英分子們做出來的一套閱讀書目，這個書目很重要。只有這個基本的閱讀書目才可能形成一個國家、一個民族共同的價值觀。我推薦朱永新先生的書目，不是因為朱永新先生今天坐在我邊上，從我的專業角度講，是我這么多年來看到的真的是非常非常棒的書目。這個書目幼兒園也有，小學也有，初中也有，高中也有，父母還有，比較好。

我最近看到一本挺不錯的圖畫書，是上海兒童文學作家秦文君寫的《我是花木蘭》，想推薦給大家。

朱永新：對于在六一節給孩子們買點新的書給孩子看，這本《穿堂風》還是很值得孩子看的。另外，圖畫書還不錯，《盤中餐》講了從稻谷整個的過程，結合我們中國農歷的二十四個節氣，而且圖畫做得非常精致。

我還想推薦《新教育晨誦》，每天用一首詩開始新的一天，從幼兒園一直到高中，在不同的季節，在不同的時間，有不同的詩歌。如果父母作為六一兒童節的禮物給孩子，一天一首詩歌，還可以親子共讀。

祝文藝星青年的大朋友、小朋友們兒童節快樂，永葆童心!